Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ: Σταματήστε να λέτε «καλή επιτυχία» στα παιδιά σας. Πείτε τους «καλή ευτυχία».

Είναι 91 ετών, βυζαντινολόγος και μια από τις πιο διάσημες Ελληνίδες του εξωτερικού.

Από τα 26 της ζει μόνιμα στη Γαλλία, όπου κατάφερε να κατακτήσει τα μεγαλύτερα αξιώματα του εκπαιδευτικού συστήματος της χώρας, με κορυφαίο αυτό του πρύτανη όλων των Πανεπιστήμιων των Παρισίων, αφιερώνοντας τη ζωή της στα παιδιά και τη μόρφωση τους.

Τηλεφώνησα για να της μιλήσω χωρίς καμιά αφορμή. Έτσι, για να ακούσω μερικά αποστάγματα της σοφίας της. Είχα ανάγκη να μιλήσω με έναν άνθρωπο-σύμβολο. Συναντηθήκαμε στο γραφείο της στην Πλάκα και η συζήτηση ξεκίνησε.

Ως Πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Πολιτιστικού Κέντρου Δελφών ποια είναι τα νέα σας σχέδια; Πως ο οργανισμός αυτός αντιμετωπίζει την οικονομική κρίση;

Είμαι 25 χρόνια πρόεδρος. Όταν το ξεκινήσαμε είχαμε 10 φορές περισσότερα χρήματα από ότι σήμερα. Η κρίση μας έχει επηρεάσει, δεν έχουμε τον ίδιο προυπολογισμό που είχαμε παλιά. Έχουμε λεφτουδάκια που φτάνουν μόνο για τους μισθούς, ΔΕΗ και τηλέφωνα. Φτάνει όμως που είμαι εδώ και πουλώ το όνομά μου σε φίλους, Έλληνες και ξένους, οι οποίοι έρχονται και κάνουν μια τέλεια δουλειά (συνέδρια, εκθέσεις, συναυλίες κλπ) χωρίς να παίρνουν φράγκο. Αυτή η καλλιτεχνική αλληλεγγύη που εμφανίζεται τώρα εδώ είναι ένα από τα ωραιότερα πράγματα και είναι ένα αποκύημα της κρίσης. Αλλά οι Δελφοί ως όνομα τραβάει πολύ τους ξένους. Μας στηρίζει και ο σύλλογος «Φίλοι των Δελφών» με δικές τους χορηγίες. Οπότε η κρίση μας έχει επηρεάσει μόνο οικονομικά, καθόλου πνευματικά ή καλλιτεχνικά.

Στη διάρκεια της ακαδημαϊκής καριέρας σας έχετε αποκτήσει πολλούς σπουδαίους τίτλους. Τι σημαίνουν οι τίτλοι αυτοί για τη ζωή σας;

Δεν είναι τίτλοι. Είναι η σταδιοδρομία μου. Είμαι 91 ετών. Όποιος έχει τα χρόνια μου, έχει και αυτός πολλούς τίτλους. Οι πολλοί τίτλοι δεν είναι αξιώματα, είναι ευθύνες. Έχω πάρα πολλές ευθύνες και τις κρατώ ακόμα, γιατί διαφορετικά θα έπρεπε να βρω μια θέση σε κάποιο νεκροταφείο.

Όλα αυτά εκτός από σκληρή δουλειά με τι άλλο τα πετύχατε; Πιστεύετε στην τύχη;

Μόνο από τύχη. Όλοι δουλεύουμε σκληρά, αλλά πρέπει να έχεις και τύχη, να βρεθείς την κατάλληλη στιγμή στο κατάλληλο μέρος. Όταν πήρα την έδρα του καθηγητή μου, αυτός έφευγε και εγώ είχα έτοιμη και δημοσιευμένη τη διατριβή μου «Το Βυζάντιο και η Θάλασσα», περίπου 600 σελίδες. Είχα δηλαδή τα κατάλληλα προσόντα τη στιγμή που χρειαζόταν.

Ποια θεωρείτε πιο σημαντική στιγμή στην καριέρα σας;

Αν δεν είχα παντρευτεί τον άντρα μου και αν δεν είχα την κόρη μου, τίποτα από όσα λέμε δεν θα είχαν γίνει. Γιατί είμαι πάνω από όλα μάνα και δασκάλα. Όταν είσαι μάνα και δασκάλα, δεν κοιτάς τι γίνεται γύρω σου. Κοιτάς τα παιδιά. Εμένα όλη μου η καριέρα οφείλεται στα παιδιά. Τα λίγα που ξέρουν οι Βυζαντινολόγοι εγώ τους τα έχω μάθει, αλλά όσα ξέρω εγώ, μου τα έμαθαν οι φοιτητές μου. Γιατί όταν τους έκανα μάθημα, κατέγραφα τις απορίες τους. Όσα ξέρω εγώ τα έχω γράψει,. Ήθελα να μου μάθουν κάτι καινούριο αυτά. Τους έλεγα ότι αν θέλετε να μείνω εδώ μαζί σας, πρέπει να κάνουμε κουβέντα για το τι σας ενδιαφέρει. Γιατί η αρχαίοι έλεγαν «Τις αγορεύει βούλεται» και αυτό είναι Δημοκρατία. Δηλαδή να μάθεις να ακούς. Γιατί αυτό που γίνεται τώρα στην Ελλάδα είναι ότι είμαστε όλοι σύμφωνοι με τον αυτό μας. Αυτό είναι έλλειψη παιδείας.

Στην Ελλάδα η έλλειψη παιδείας μας οδήγησε στα σημερινά δεινά;

Τα σημερινά δεινά δεν είναι τίποτα μπροστά στα δεινά της Κατοχής, που ξέρω εγώ. Ένα κράτος που είναι μικρό σε σχέση με τα άλλα, εξαρτάται πάντα από τον ευρύτερο περίγυρο. Και ο ευρύτερος περίγυρος σήμερα είναι μια παγκοσμιοποίηση. Οι Έλληνες δεν κατάφεραν να γίνουν σύγχρονοι της παγκοσμιοποίησης. Έγιναν σύγχρονοι της Ελλάδας που κατάντησε να έχει λίγα περισσότερα μέσα. Δανειζόμαστε για να έχουμε αυτοκίνητο, πισίνα, διακοπές στο εξωτερικό και ρούχα σινιέ. Φταίει ότι δεν είχαμε την παιδεία να καταλάβουμε ότι τίποτα δεν αποκτιέται χωρίς κόπο.

Συναντήσατε στη ζωή σας δυσκολίες; Πως τις ξεπερνάγατε;

Πολλές. Τις ξεπερνούσα λέγοντας πως όταν πέφτεις, πρέπει να σηκωθείς.

Τι σας έμαθε η ζωή μέχρι σήμερα;

Έμαθα δυο πράγματα στη ζωή μου. Ο πατέρας μου έλεγε «άκου παιδί μου, να ξέρεις πάντα τη θέση σου. Ούτε πιο πάνω, ούτε πιο κάτω. Η μητέρα μου έλεγε «το πρόσωπο είναι σπαθί». Δηλαδή δεν άφησα ποτέ κάτι που έπρεπε να κάνω εγώ, να το κάνει κάποιος άλλος. Και όταν αναλάμβανα μια μεγάλη υπηρεσία, μάζευα τους συνεργάτες μου και τους έλεγα. Παιδιά οι επιτυχίες θα είναι δικές σας και για την αποτυχία θα σας καλύπτω. Τότε ο καθένας έκανε το καλύτερο του εαυτού του. Γιατί αν φοβάσαι το λάθος, το κάνεις.

Σας βάζανε τρικλοποδιές;

Ναι, οι άντρες. Ποτέ δεν δέχτηκαν να έχουν γυναίκα αφεντικό. Ένας που ήταν ειδικός για τα δημοτικά σχολεία στη Γαλλία, όταν τον φώναζα, κοίταζε πάντα κάτω. Του έλεγα κοίτα με και πες μου τι πρόβλημα υπάρχει. Και καταλάβαινα πως δεν του άρεσε που να τον διοικεί γυναίκα.

Κάνατε εχθρούς;

Ασφαλώς. Ο Αισχύλος έλεγε να μην ζηλεύεις τον αφθόνητο. Εμένα όσο με ζηλεύουν και με φθονούν, τόσο το καλύτερο. Και κυρίως όταν τυχαίνει να είναι ο Αμβρόσιος των Καλαβρύτων, ο οποίος λέει ότι να ναι για μένα. Ότι είμαι Εβραία, ανθέλληνας κ.α.

Σας πληγώνει αυτό;

Αδιαφορώ πλήρως όταν με χτυπάνε, αλλά και όταν λένε ότι είμαι η καλύτερη. Όταν αρχίζουν τα μεγάλα κοπλιμέντα τους λέω ένα Αμερικάνικο ανέκδοτο. Πεθαίνει κάποιος επώνυμος και όλοι οι επικήδειοι τον εξυψώνουν, αλλά στο τέλος αποδυκνύεται ότι έχουν κάνει λάθος νεκρό. Μέσα στο φέρετρο ήταν άλλος.

Τα τελευταία χρόνια η χώρα μας ταλανίζεται από μια φοβερή οικονομική κρίση με αποτέλεσμα να αποτελείται ως επί το πλείστον από δυστυχισμένους ανθρώπους. Τι μας συμβαίνει σήμερα στην Ελλάδα;

Οι Έλληνες πάντα είχαν ως πρώτη τους προτεραιότητα την ύλη. Γιαυτό είναι δυστυχισμένοι. Όλες οι μάνες στην Ελλάδα λένε στα παιδιά τους «καλή επιτυχία» και καμιά δεν λέει «καλή ευτυχία». Στη Γαλλία υπάρχει η τέλεια παιδεία. Ένα παιδί δεν ενδιαφέρεται να φάει σε ένα ακριβό εστιατόριο, αλλά κάθεται με τη μητέρα του να διαβάσει καλά βιβλία. Στη Γαλλία το μόνο πρόβλημα που δημιουργείται είναι με τους ξένους που έρχονται και δεν έχουν αυτή την παιδεία. Αλλά η γαλλική παιδεία είναι τέτοια που δεν δημιουργεί ως προτεραιότητα τα υλικά αγαθά, αλλά τα πνευματικά και καλλιτεχνικά αγαθά. Δηλαδή αυτοί ενδιαφέρονται να δώσουν χρήματα για να μπουν σε ένα μουσείο ή να ακούσουν καλή μουσική για να γίνουν καλύτεροι άνθρωποι και ας φάνε μόνο ένα σάντουιτς.

Αυτό πως μπορεί να γίνει στην Ελλάδα;

Να ρωτήσετε τον κ. Γαμβρόγλου. Κάθε υπουργός Παιδείας που αναλαμβάνει στην Ελλάδα θέλει να κάνει το δικό του πράγμα. Η μόνη μεταρρύθμιση που θα έλεγα να γίνει στην Ελλάδα είναι να πάψουν οι μεταρρυθμίσεις.

Έχετε ελπίδα για τον τόπο;

Να ρωτήσετε τον εαυτό σας. Εμένα ρωτάτε; Ούτε ψηφίζω, ούτε μένω εδώ, ούτε εργάζομαι εδώ και ποτέ δεν έχω πάρει ούτε ένα φράγκο από την Ελλάδα.

Πως σχολιάζετε την απόφαση του επιστήθιου φίλου σας Κώστα Γαβρά να κανει ταινία το βιβλίο του Γιάννη Βαρουφάκη;

Δεν συμφωνώ καθόλου με την απόφαση του Γαβρά.

Τα ελληνόπουλα που έρχονται στη Γαλλία πως περνούν;

Στη Σορβόνη λέμε τα παιδιά όλου του κόσμου έρχονται εδώ για να μάθουν κάτι, πλην των Ελλήνων, που έρχονται για να μάθουν όλα σε όλους τους άλλους.

Τόσο χάλια είμαστε;

Δεν είναι χάλια. Είναι αυτό που σκεφτόμαστε για τον εαυτό μας.

Στη Γαλλία, τα τελευταία χρόνια έχουν μεταναστεύσει πολλοί Έλληνες, πολλά νέα παιδιά. Εκεί τι κάνει η κυβέρνηση αλλά και οι Γάλλοι πολίτες για αυτούς;

Γιατί τους Έλληνες; Η Γαλλία δεν ενδιαφέρεται μόνο για τους Έλληνες. Έχει Άγγλους, Γερμανούς, Τούρκους, Εβραίους, Άραβες. Δεν υπάρχουν οι Έλληνες. Οι Έλληνες πρέπει να κάνουν τη δουλειάς τους σύμφωνα με τα καλά της Γαλλίας. Και τα κάνουν.

Για τους μετανάστες τι κάνει η Γαλλία;

Μα στη Γαλλία δεν έχουμε μετανάστες. Όλοι οι ξένοι είναι Γάλλοι πολίτες. Δεν υπάρχει μεταναστευτικό όπως το ζείτε εδώ εσείς. Δυστυχώς η Ελλάδα έπαψε να είναι το κέντρο του κόσμου και να μονοπωλεί την ιστορία. Εξαιτίας των Ελλήνων. Αλλά αυτά συμβαίνουν σε όλον τον κόσμο. Κανείς άλλος λαός δεν θεωρεί ότι είναι το κέντρο του κόσμο, πλην των Ελλήνων. Νομίζουμε ότι τα κατορθώματα των αρχαίων ελλήνων είναι δικά μας. Η παρουσιολογία του παρελθόντος σημαίνει πως είσαι αβέβαιος για το μέλλον.

Όταν επιστρέφετε στην Ελλάδα τι σκέφτεστε; Σε τι είμαστε πίσω; 

Δυο πράγματα. Όλοι φώναζαν ότι υπάρχει μια ανθελληνική ιστορία του Ντιροζέλ, του μεγαλύτερου ιστορικού της Γαλλίας. Το εγχειρίδιο αυτό λέγεται «Ιστορία της Ευρώπης» και αφορά όλη την Ευρώπη. Μου έλεγαν είναι ανθελληνική. Τη διαβάζω και δεν ήταν πουθενά ανθελληνική. Ο Ντιροζέλ ήταν καθηγητής στο πανεπιστήμιό μου και μου είπε πως όλα τα κράτη λένε το ίδιο. Ο κάθε λαός του έλεγε πως δεν έγραψε καλά πράγματα για αυτούς. Και τότε είπα στους Έλληνες (στους Μιχ.Σακελλαρίου, Ανδρόνικο και άλλα μεγάλα ονόματα), γράψτε 30 σελίδες για την Αρχαία Ελλάδα για να τα δώσω στον Ντιροζέλ να τα βάλει στο βιβλίο του. Περίμενε ο Ντιροζέλ τις σελίδες, αλλά του είπα δυστυχώς δεν τις έχω ακόμα. Και μου είπε πως «εγώ όμως έχω ένα κιλό υβριστήρια επειδή δήθεν γράφω ανθελληνική ιστορία», η οποία δε είχε καν εκθοδεί. Όταν ήρθα εδώ, άρχισαν οι δημοσιογράφοι να με ρωτούν για το θέμα. Και τους είπα πως θα μιλήσω μόνο σε όποιον την έχει διαβάσει. Δεν την είχε διαβάσει ούτε ένας. Ο μόνος που την είχε διαβάσει, επειδή του την έστειλα εγώ, ήταν ο Βορίδης ο καρδιολόγος. Το άλλο που έλεγαν ήταν ότι κάνουν μουσείο στις Βρυξέλες και δεν βάζουν μέσα κάτι από την Ελλάδα. Ήταν τότε υπουργός πολιτισμού η Παπαζώη. Εγώ τότε για πρώτη φορά έγραψα ένα βιβλίο στα Αγγλικά με τίτλο «The making of Europe» και το στέλνω σε όλους τους ευρωβουλευτές από όλα τα κόμματα. Και το σταμάτησαν το μουσείο για να βάλουν μέσα την Ελλάδα, το Βυζάντιο και όλα. Εδώ στην Ελλάδα βρίζουν αλλά δεν κάνουν τίποτα. Μόνο βρισίδι. Αρα όταν έρχομαι στην Ελλάδα θέλω να κρυφτώ. Γιατί εδώ είναι όλοι σύμφωνοι με τον εαυτό τους και δεν ακούνε ποτέ τι λένε οι άλλοι. Το μόνο που έχω γράψει και το ξαναλέω είναι ότι πρέπει να σκεφτούμε πως και ο διπλανός μπορεί να έχει κάποιο δίκιο.

Τι σας πληγώνει στην Ελλάδα του σήμερα;

Αυτό που λέει ο Σεφέρης. Όπου κι αν πας η Ελλάδα σε πληγώνει. Με πληγώνει η Ελλάδα, όχι οι Έλληνες. Γιατί υπάρχουν Έλληνες από τους καλύτερους. Αλλά οι καλοί Έλληνες έχουν όλοι αποτραβηχτεί γιατί πια πιστεύουν πως δεν μπορούν να κάνουν τίποτα. Υπάρχει μια απενοχοποίηση της ευθύνης. Πάντα φταίνε οι άλλοι. Όλοι έχουν τραβηχτεί στο καβούκι τους. Υπάρχει όμως ένα ελληνικό δυναμικό, που αν κάποτε ξυπνήσει, θα γίνει όπως έγινε στις 28 Οκτωβρίου του 1940.

Τι απεχθάνεστε περισσότερο απ’ όλα;

Την ψευτιά. Και την μη αυθεντικότητα, το να δείχνεις κάτι άλλο από αυτό που είσαι.

Υπήρξε κάτι στη ζωή σας που ήταν ένα μεγάλο μάθημα ζωής;

Πολλά. Η Κατοχή. Για μένα το μεγαλύτερο μάθημα ζωής που με έκανε αυτό που είμαι, είναι η Εθνική Αντίσταση. Τότε που για να πάω στο σχολείο, καβαλούσα πάνω από πτώματα ανθρώπων που είχαν πεθάνει από πείνα. Αλλά τότε δεν μιλούσαμε για κρίση, αλλά για αντίσταση.

Ποια είναι για εσάς η απόλυτη ευτυχία;

Η ηρεμία με τον εαυτό μου.

Πως διαχειρίζεστε το μεγάλωμα και το χρόνο;

Ακούστε, δεν είχα ποτέ μεγάλη επαφή με τον θάνατο. Τώρα έχω τεράστια. Κάποτε έλεγα πως η μεγαλύτερη υποθήκη των Αρχαίων Ελλήνων είναι το «παν μέτρον άριστον». Τώρα λέω «μηδένα προ του τέλους μακάριζε».

Πως βιώσατε τη μητρότητα παράλληλα με την καριέρα σας;

Ανάποδα τα λέτε. Την καριέρα πως βίωσα παράλληλα με την μητρότητα. Πρώτα και πάνω από όλα ήταν η μητρότητα στη ζωή μου. Πάντα λέω πως είμαι μάνα και δασκάλα. Ούτε Πρύτανης, ούτε τίποτα άλλο.

Εάν συνέβαινε να συναντήσετε τον Θεό, τι θα θέλατε να του πείτε;

Θα του έλεγα «κάνε τον κόσμο ωραιότερο».

Πιστεύετε στο Θεό; Προσεύχεστε;

Δεν πιστεύω, αλλά τον φοβάμαι.

Τι είναι για εσάς ιερό;

Η ζωή του ανθρώπου. Μόνο.

ΕΛΕΝΗ ΓΛΥΚΑΤΖΗ ΑΡΒΕΛΕΡ – βυζαντινολόγος- ιστορικός
Υπήρξε η πρώτη γυναίκα πρόεδρος του Τμήματος Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Σορβόννης το 1967 και η πρώτη γυναίκα πρύτανις του Πανεπιστημίου της Σορβόννης στην 700 χρόνων ιστορία του, το 1976. Στη συνέχεια ανακηρύχθηκε πρύτανης του πανεπιστημίου της Ευρώπης. Επίσης Πρόεδρος της Επιτροπής Ηθικής του Εθνικού Κέντρου για την Επιστημονική Έρευνα (Γαλλία), του Ευρωπαϊκού Πολιτιστικού Κέντρου των Δελφών (Ελλάδα) και Επίτιμη Πρόεδρος της Διεθνούς Επιτροπής Βυζαντινών Σπουδών. Διετέλεσε Πρόεδρος του Πανεπιστημίου Παρισίων, Πρύτανις των Πανεπιστημίων των Παρισίων, και Πρόεδρος του Κέντρου Georges Pompidou-Beaubourg.

Συνέντευξη: Μαριάνθη Κουνιά

Φωτογραφία:  ΗΛΙΑΣ ΚΟΥΤΟΥΛΟΓΕΝΗΣ

πηγή