Ανοίξτε την πόρτα του αμφιθεάτρου 438, το μάθημα έχει ήδη αρχίσει:

– Πότε και πως ξεκίνησε το ενδιαφέρον σας για την Ιστορία;

Από παιδί, νομίζω, πως έχω αυτό το ενδιαφέρον. Με ενδιέφερε γενικά ο κόσμος, οι άνθρωποι, οι ανθρώπινες καταστάσεις˙ τις παρατηρούσα, και σταδιακά μου έγιναν εθισμός και ανθρώπινο ενδιαφέρον. Η Ιστορία, άλλωστε, αυτό κάνει. Μελετάει τις ζωές των ανθρώπων, τις αντιδράσεις τους και τι φέρνουν αυτές συνολικά. Αυτές μας οι στάσεις -οποιεσδήποτε κι αν είναι- φέρνουν ιστορικά αποτελέσματα, επηρεάζουν κι εμένα (όπως τον καθένα από εμάς) κι ακολουθούν ιδιοτελώς τον εαυτό μου και γι αυτό με ενδιαφέρουν να τις μελετήσω. Θεωρώ, λοιπόν, πως η Ιστορία μας βοηθάει. Βοηθάει τους εαυτούς μας, βοηθάει τις κοινωνίες μας, βοηθάει τον κόσμο…

– Πως γεννήθηκε η ιδέα για τα μαθήματα που παραδίδετε αφιλοκερδώς σε όλη την Ελλάδα, και ποιος είναι ο στόχος;

Σκέφτηκα την οργάνωση αυτών των μαθημάτων πριν από αρκετά χρόνια. Φέτος συμπληρώνεται ο δέκατος χρόνος μαθημάτων που κάνω εκτός Πανεπιστημίου, αλλά κυοφορούνταν στο μυαλό μου εδώ και περίπου 20 χρόνια. Ο λόγος που ξεκίνησα αυτούς τους κύκλους μαθημάτων ήταν γιατί έβλεπα την κοινωνία μου να καταρρέει. Οι καιροί τότε έμοιαζαν χρυσοί, αλλά ήμουν βέβαιη ότι έρχεται πολύ μεγάλο κακό κι αναρωτιόμουν πως μπορώ να δράσω για αυτό. Και φυσικά κατέληξα πως η Ιστορία μπορεί ενδεχομένως να βοηθήσει. Έτσι πήρα την απόφαση να κάνω τα μαθήματα αυτά, γιατί για μένα είναι ένα είδος πολιτικής δράσης, με την έννοια του πολίτη. Έτσι δεν θα μπορούσε παρά τα μαθήματα αυτά να είναι και δωρεάν. Δηλαδή ως πολίτης θέλω κάπως να δράσω και σκέφτηκα να κάνω αυτό μήπως βοηθηθούμε όλοι μαζί. Μπορεί η Ιστορία να μην σώζει, αλλά σίγουρα βοηθάει.

– Βασικό και μοναδικό εργαλείο στα μαθήματά σας είναι ο χάρτης…

Ακριβώς… Σε σχέση με τη διδασκαλία της Ιστορίας πιστεύω ακράδαντα ότι θα πρέπει απαραίτητα να συνδυάζεται με το χάρτη. Γιατί αλλιώς δεν μπορείς να εξηγήσεις τα ιστορικά φαινόμενα στο βαθμό που αυτά συνδέονται με τη φύση που μας περιβάλλει, τη γη στην οποία ζούμε, το είδος του περιβάλλοντος, του εδάφους και του κλίματος στο οποίο ζούμε. Όλα αυτά παίζουν τεράστιο ρόλο στην ιστορική εξέλιξη. Όλα τα γεγονότα, πολεμικά, διπλωματικά κ.λ.π. συνδυάζονται απόλυτα με τη γεωφυσική θέση. Άρα ο χάρτης είναι απαραίτητος. Εξάλλου βοηθάει στο ταξίδι, διότι κάθε μάθημα Ιστορίας είναι ένα ταξίδι…
Προσωπικά δεν επιθυμώ να υπάρχουν εικόνες την ώρα που διδάσκω, γιατί δε θέλω τίποτα να αποσπά τα μάτια από τα μάτια και γιατί πιστεύω στον ανθρώπινο λόγο. Πιστεύω πως ο ανθρώπινος λόγος είναι πιο δυνατός από κάθε άλλη εικόνα. Η ανθρώπινη περιγραφή είναι πιο δυνατή. Το αντιλαμβανόμαστε όλοι όταν έχουμε διαβάσει μία διήγηση ή ένα μυθιστόρημα˙ όταν το δούμε στον κινηματογράφο είμαστε απογοητευμένοι, διότι είχαμε δημιουργήσει άλλες εικόνες από αυτές του σκηνοθέτη. Και επίσης θεωρώ πως ο άνθρωπος στην εποχή μας έχει πρόβλημα από τις πολλές εικόνες. Κάπως πρέπει να περιορίσουμε αυτό το οπτικό υλικό και να εξασκήσουμε το εσωτερικό μας «οπτικό» υλικό.

– Έχετε πει πως δεν χρησιμοποιείτε για να προσδιορίσετε τον εαυτό σας τον όρο «Ιστορικός». Για ποιο λόγο;

Η λέξη «Ιστορικός» για μένα είναι ιερή. Είναι πολύ μεγάλη λέξη και προσωπικά την αποδίδω σε λίγους Ιστορικούς που έχω διαβάσει. Όπως και «ποιητής» είναι εύκολο να γίνει κανείς. Θέλω να πω ότι γράφονται άπειρα ποιητικά έργα που, κάποια από αυτά είναι εξαιρετικά, αλλά πάρα πολλά άλλα δεν έχουν κανένα απολύτως νόημα! Το ίδιο συμβαίνει και με την Ιστορία. Θεωρείται ότι είναι εύκολο να γράψει κανείς κάτι ιστορικό. Άπειροι άνθρωποι γράφουν βιβλία «Ιστορίας», λίγοι, όμως, διαθέτουν μεγάλο βάθος, υπευθυνότητα και την προσωπικότητα που απαιτείται για κάτι τέτοιο. Διότι ο μεγάλος Ιστορικός πρέπει να είναι μεγάλος στοχαστής για να σου δώσει ένα αποτέλεσμα που θα είναι αποτέλεσμα διαρκείας, ανάλυσης και βάθους. Εξ αυτού προσωπικά δίνω τον τίτλο του Ιστορικού σε λίγους Ιστορικούς. Και φυσικά δεν νομίζω ότι ανήκω στους μεγάλους Ιστορικούς, άρα δεν είμαι Ιστορικός. Αντ’ αυτού θεωρώ πως είμαι μια Δασκάλα. Η δουλειά μου με έχει κάνει να διδάσκω, αγαπώ το να διδάσκω, πιστεύω στη δύναμη της διδασκαλία και θεωρώ τιμητικό τον τίτλο της Δασκάλας. Αυτόν τον τίτλο, ναι, τον χρησιμοποιώ.

– Στα μαθήματα που πραγματοποιείτε για ποιο λόγο η ανταπόκριση του κόσμου είναι τόσο μεγάλη;

Αυτό είναι αλλόκοτο πράγμα. Πραγματικά είναι πάρα πολύ μεγάλη η συμμετοχή του κόσμου που μου δίνει το δικαίωμα να πιστέψω ότι ένα -όχι μικρό- κομμάτι της κοινωνίας μας είναι φιλομαθές και πειθαρχημένο. Διότι το να πηγαίνεις να ακούσεις μία προφορική διδασκαλία τριών ωρών δεν είναι απλό. Όμως χιλιάδες άνθρωποι το έχουν κάνει και μάλιστα με συνέπεια, με σεβασμό, τηρούν την σιωπή και ακούν με προσοχή, κρατούν σημειώσεις και κάνουν θαυμάσιες ερωτήσεις με ευγένεια και σεβασμό. Επομένως, η εικόνα της Ελλάδας που αντλώ εγώ από τα μαθήματα είναι θετική. Αυτής της Ελλάδας τουλάχιστον. Τώρα, το βέβαιο είναι ότι η Ιστορία μπορεί να μιλήσει στον οποιονδήποτε. Δεν χρειάζεται, δηλαδή, κάποιος καν να έχει πάει στο σχολείο. Όλοι ως άνθρωποι -έχουμε ή δεν έχουμε πάει στο σχολείο- σκεπτόμαστε. Είναι μες στη φύση του ανθρώπου να σκέφτεται, να παρατηρεί, να συνδυάζει, επομένως για τον οποιονδήποτε άνθρωπο η Ιστορία είναι ένα ανοικτό βιβλίο, το οποίο μπορεί να το διαβάσει. Πιστεύω ότι αυτό παίζει ρόλο, γιατί στα μαθήματα έρχονται και άνθρωποι υψηλής μόρφωσης και άνθρωποι αμόρφωτοι, οι οποίοι όλοι μαζί δείχνουν εξαιρετικό ενδιαφέρον.

– Θεωρείτε πως η φήμη της Μαρίας Ευθυμίου των γεμάτων πανεπιστημιακών αμφιθεάτρων έχει παίξει ρόλο σε αυτή τη μεγάλη προσέλευση του κόσμου;

Τι να σας πω; Δεν αποκλείεται! Η αλήθεια είναι ότι στο Πανεπιστήμιο στα μαθήματά μου (τουλάχιστον στο Τμήμα Ιστορίας, στο οποίο διδάσκω) τα αμφιθέατρα είναι πραγματικά γεμάτα. Πιστεύω ότι έπαιξε ένα ρόλο, διότι η σκέψη να βγω και να κάνω τα μαθήματα εκτός Πανεπιστημίου προέκυψε κι από το γεγονός πως στα αμφιθέατρα δεν ήταν μόνο φοιτητές του Τμήματός μας. Σταδιακά είχα αντιληφθεί πως έρχονται και άτομα από άλλες Σχολές ή και άτομα διαφόρων ηλικιών κι εκτός Πανεπιστημίου. Τότε σκέφτηκα πως, βρε παιδί μου, φαίνεται να υπάρχει ένα ενδιαφέρον για την Ιστορία. Γιατί να μην βγούμε κι εμείς από το αμφιθέατρο να πάμε στις γειτονιές μήπως οι άνθρωποι ωφεληθούν πιο πολύ ακούγοντας κάποια πράγματα;

– Η πιο ιδιαίτερη στιγμή σας σε αυτούς τους κύκλους των δωρεάν μαθημάτων;

Όλες οι στιγμές είναι ξεχωριστές γιατί συγκινούμαι πάρα πολύ από το πλήθος του κόσμου και την ευγένειά του. Μερικές στιγμές, όμως, είναι πιο ιδιαίτερες. Υπάρχουν στιγμές που έχω συγκινηθεί όταν αντιλαμβανόμουν πως κάποιοι άνθρωποι που έρχονταν να παρακολουθήσουν ήταν βιοπαλαιστές. Ήταν άνθρωποι που δεν είχαν καταφέρει να πάνε σχολείο, ή πήγαν ελάχιστα, όπως π.χ. γυναίκες οι οποίες χρειάστηκε να εργαστούν για να μεγαλώσουν παιδιά και είχαν εγκαταλείψει από νωρίς το σχολείο. Αυτοί οι άνθρωποι όχι μόνο πήραν το κουράγιο να ‘ρθουν σε ένα τέτοιο μάθημα, αλλά και να το παρακολουθήσουν μέχρι τέλους. Μια συγκινητική πλευρά αυτών των μαθημάτων ήταν όταν στην Ελευσίνα κατάλαβα ότι ένα παλικάρι που ερχόταν στα μαθήματα εργαζόταν νυχτερινή βάρδια καθαρίζοντας κάποιο χώρο. Ερχόταν στα μαθήματα 6-9 το βράδυ και πήγαινε κατευθείαν στη δουλειά του, από την οποία θα σχόλναγε στις 6 το πρωί της άλλης μέρας! Για μένα ήταν τίτλος τιμής ότι ένας άνθρωπος έκανε αυτή την επιλογή.

– Όταν κάποια στιγμή ολοκληρωθούν αυτά τα μαθήματα τί θα είναι αυτό που θα έχετε αποκομίσει από τη συναναστροφή σας με τους Έλληνες ανά την επικράτεια;

Φέτος, λέω πως θα είναι η τελευταία χρόνια των μαθημάτων μου. Η αλήθεια είναι πως θα μου μείνει μία πίκρα. Και έχω αυτή την πίκρα διότι σαν κοινωνία αξιοποιούμε το πιο ποταπό μας πρόσωπο στην καθημερινότητά μας, στην πολιτική μας ζωή, στην κοινωνική μας ζωή κ.ο.κ. την ώρα που υπάρχουν τέτοια διαμάντια ανάμεσά μας. Διότι στις περίπου 55.000 άτομα, που υπολογίζω ότι έχω διδάξει εκτός Πανεπιστημίου σε αυτές τις αίθουσες ολόκληρης της χώρας, έχω δει στο πρόσωπο αυτών των ανθρώπων μια Ελλάδα υποδειγματική. Μια Ελλάδα ήθους, εργατικότητας, σοβαρότητας, που πνίγεται μέσα στον οχετό του κακού που έχουμε επιτρέψει να κυριαρχεί.

– Ο Έλληνας έχει μάθει να διαχειρίζεται την Ιστορία του και να μαθαίνει από αυτή;

Καθόλου! Καθόλου! Νομίζω ότι δεν έχουμε σταθεί με σοβαρότητα απέναντι στην Ιστορία μας. Τη βλέπουμε ως «αξεσουάρ»! Ξέρουμε λίγα πράγματα και… ούτε κι αυτά ξέρουμε! Όσα νομίζουμε ότι ξέρουμε τα έχουμε πλάσει εμείς στο μυαλό μας έτσι που να μας υπηρετούν. Δεν είναι τυχαίο ότι το μόνο που μονίμως λέμε για την Ιστορία μας είναι δυο-τρία πρόσωπα και μια-δυο καταστάσεις από την αρχαιότητα. Τον υπόλοιπο κόσμο τον αγνοούμε. Και εν τέλει ούτε την αρχαιότητα γνωρίζουμε, ούτε τη μεσαιωνική μας Ιστορία, ούτε τη σύγχρονή μας Ιστορία. Και στην πραγματικότητα δεν θέλουμε και να τη μάθουμε! Τουλάχιστον, έτσι δείχνουμε!

Στην εποχή μας υπάρχουν πάρα πολλά μέσα και έχουν γραφτεί σοβαρότατα πονήματα Ελληνικής Ιστορίας που θα μπορούσαμε όλοι να μελετήσουμε. Δεν κουνάω το δάχτυλο γιατί κι εγώ κάνω λάθη όπως όλοι μας, αλλά είναι απαραίτητο όλοι μας να το μελετήσουμε την Ιστορία. Είμαστε κακοί χρήστες της Ιστορίας και το πληρώνουμε πολύ άσχημα. Μας διακρίνει μια αλώβητη έπαρση που στηρίζεται στην αρχαιότητα. Σωστά τιμούμαι την αρχαιότητα γιατί είναι ένα πολύ σπουδαίο κομμάτι της ζωή μας, αλλά έχουν μεσολαβήσει πάνω από 2.000 χρόνια από τότε κι έχουν κυλίσει πολλά πράγματα. Βρισκόμαστε σε άλλη φάση ζωής -και εγχώρια και παγκοσμίως- και θα ήταν πολύ χρήσιμο να γνωρίζουμε τη διάρκεια της Ιστορίας μας. Πρέπει να γνωρίσουμε ολόκληρη την Ιστορία μας για να είμαστε πιο αποτελεσματικοί σήμερα.

-Ποιος θεωρείτε πως φέρει ευθύνη για αυτή την μη σωστή διαχείριση της Ιστορίας;

Οπωσδήποτε είναι κεντρικές πολιτικές επιλογές, οι οποίες όμως στηρίχθηκαν σε μία τάση των ανθρώπων. Δηλαδή, δημιουργήσαμε το νέο ελληνικό κράτος τον 19ο αιώνα αποφασίζοντας να τιμήσουμε μόνο μία περίοδο˙ την αρχαία περίοδο. Και αυτό ήταν ένας πλούτος μας και μία ισχυρότατη βάση και σωστά το κάναμε, όμως έπρεπε ταυτοχρόνως να έχουμε χτίσει την αυτοπεποίθηση μας σε όλη την πορεία της Ιστορίας μας. Και το ενδιαφέρον είναι ότι πάνω σε αυτό το μοτίβο συνεχίζει να δρα και σήμερα η πολιτεία. Μπήκε, βέβαια, ολόκληρη η ροή της Ιστορίας μας στα σχολεία, αλλά από ό,τι καταλαβαίνω τα περισσότερα τμήματα δεν διδάσκονται στην πράξη ή δεν διδάσκονται καθόλου ελκυστικά. Οι μαθητές μισούν την Ιστορία, οι Έλληνες στην πραγματικότητα μισούν την Ιστορία και το μόνο που ξέρουμε όλοι μας είναι να επαναλαμβάνουμε τρεις φράσεις που δήθεν μας δίνουν εθνική υπερηφάνεια, χωρίς να τιμούμε το πραγματικό μας πρόσωπό, το οποίο έχει προκύψει μέσα από όλη τη διαδικασία της Ιστορίας μας.

-Θα αναφερθούμε στη συνέχεια στην εκπαίδευση, αλλά θα ήθελα ένα σχόλιό σας. Βλέπουμε πως συχνά μαθήματα Ιστορίας στη Β’/θμια Εκπαίδευση γίνονται από καθηγητές άσχετους με το αντικείμενο (π.χ. αγγλικής ή γερμανικής φιλολογίας κ.ο.κ.). Ο επιστημονικός κόσμος της Ιστορίας πως μπορεί να αντιδράσει σε αυτό; Έχει αντιδράσει έως σήμερα;

Κοιτάξτε, αυτό δεν είναι τωρινό. Είναι μια πραγματικότητα 10ετιών. Κι από όσο καταλαβαίνω έγινε και επισήμως δεκτό πριν λίγους μήνες. Το ιδανικό είναι να δίδασκαν Ιστορικοί την Ιστορία. Βέβαια, υπάρχει μια πραγματικότητα στα σχολεία που απαιτεί να καλύπτουν τις ώρες τους οι καθηγητές και είναι δύσκολο αυτό να συμβεί. Γνωρίζω, όμως, χώρες, όπως για παράδειγμα οι βόρειες ευρωπαϊκές χώρες, στις οποίες όταν θέλεις να εργαστείς στην εκπαίδευση ειδικεύεσαι σε δύο αντικείμενα. Επιλέγεις δύο αντικείμενα προκειμένου να πληρώνεις τις ώρες σου. Στην Ελλάδα τίποτα δεν γίνεται συστηματικά. Όλα γίνονται με εμβαλωματικές λύσεις και έχει βρεθεί αυτός ο τρόπος, ο οποίος είναι αυτοκτονικός ως προς την κοινωνία διότι οι διδάσκοντες την Ιστορία δεν την γνωρίζουν, ούτε την αγαπούν. Και το αποτέλεσμα αυτού είναι να επιβαρύνεται η κακή θέση της Ιστορίας στα μυαλά των παιδιών. Καταστρέφουμε, δηλαδή, έτσι το μέλλον της Ελλάδας. Αυτό κάνουμε!

– Σας θεωρώ ένα βαθιά πολιτικό πρόσωπο με έντονη πολιτική δράση, με την έννοια του πολίτη. Ως πολίτης, σήμερα, εν μέσω αυτής της γενικευμένης κρίσης, ποιο θεωρείτε ότι είναι το βαθύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η ελληνική κοινωνία;

Νομίζω ότι το μεγαλύτερό μας πρόβλημα είναι πρόβλημα αυτογνωσίας. Δεν γνωρίζουμε τους εαυτούς μας. Δεν γνωρίζουμε με ψυχραιμία τα καλά μας και τα κακά μας, είμαστε παράφοροι σαν λαός, εξαιρετικά συναισθηματικά παρασυρόμενοι, εξαιρετικά ευμετάβλητοι και όλο αυτό το κακό μας κομμάτι το χρησιμοποιούμε αυτοκτονικά. Δηλαδή επιτείνουμε όλες τις προχειρότητές μας κι όλες τις φυγοπονίες μας, ενώ δεν θα μας λείπουν καθόλου και τα θετικά. Κάναμε, όμως, και κάνουμε μία πολύ ανήθικη επιλογή˙ πριμοδοτούμε στους εαυτούς μας όλα τα κακά μας και φυσικά μας φταίνε πάντα «κάποιοι άλλοι». Αλίμονο, δεν φταίμε εμείς ποτέ…

– Αν είχατε ένα μαγικό ραβδί τι θα αλλάζατε;

Αυτό είναι μια υπέροχη ιδέα (σ.σ. γέλια). Σε μια πρώτη φάση θα έβαφα τους τοίχους της Ελλάδας να είναι καθαροί! Για μένα είναι σημαντικό αυτό. Ανήκω σε μια γενιά που λάτρεψε μια Ελλάδα πεντακάθαρη, βαμμένη με ασβέστη, φτωχή αλλά αξιοπρεπή, που ήξερε να σέβεται τον εαυτό της. Και η αξιοπρέπειά της αυτή αντανακλούσε στους τοίχους της τους βαμμένους με ασβέστη, οι οποίοι άστραφταν. «Μοσχοβολούν οι γειτονιές βασιλικό κι ασβέστη», λέει ο ποιητής. Αν είχα ένα μαγικό ραβδί αυτό θα το έκανα αμέσως. Και ταυτόχρονα θα ακινητοποιούσα, να μένουν νεκρά στον αέρα σαν αγάλματα, τα χέρια όσων χρησιμοποιούν σπρέι και μουτζουρώνουν τους τοίχους. Δεν είναι μικρό αυτό που σας λέω, γιατί έχει σχέση με βαθιές πλευρές του χαρακτήρα μας. Βέβαια αν θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω το μαγικό ραβδί θα ήταν και για να επαναφέρω στους εαυτούς μας την ειλικρίνεια. Να παραδεχθούμε σε πιο βαθμό υπήρξαμε εμείς υπεύθυνοι για τις αθλιότητες που πράξαμε και υιοθετήσαμε, ούτως ώστε να τις αλλάξουμε.

– Ο Ιστορικός εκτός από την έρευνα του παρελθόντος είναι κι αυτός που οφείλει να αφήνει καταγραφές στις επόμενες γενιές. Τί έχει να καταγράψει ο σύγχρονος Ιστορικός;

Οπωσδήποτε ζούμε μια μεταβατική και πολύ επικίνδυνη εποχή, για την οποία θα γραφούν -και ήδη γράφονται- πολλά βιβλία! Μιλώ για αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα με τη Μεταπολίτευση καταρχήν. Η Ελλάδα του ’74, μετά από δεκαετίες προβληματικότατες και βαρύτατες, έγινε επιτέλους μια κανονική δυτικού τύπου δημοκρατία. Αυτό το προνόμιο, το ότι δηλαδή ζήσαμε σε αυτή την ελευθερία λόγου και δράσεως, αντί να το εκμεταλλευτούμε για να εκτοξευτούμε σε ύψη, το χρησιμοποιήσαμε έτσι ώστε να καταλήξουμε σε οχετούς και βάραθρα. Από μόνο του αυτό είναι βαρύτατο και σπαρακτικό και έχει ήδη δημιουργήσει πληθώρα βιβλίων που πραγματεύονται με ποιον τρόπο οι Έλληνες διαχειριστήκαμε αυτήν την 40ετιετία που έχει κυλίσει από το 1974. Ήδη γράφονται βιβλία και για την κρίση που έχει ξεσπάσει, η οποία έχει τις ρίζες της δεκαετίες πριν. Ποτέ δεν ξεκινάει κάτι όταν ξεσπάει. Για αυτό και χρειάζεται ανάλυση για να δούμε γιατί αφήσαμε το πράγμα να φτάσει σε αυτή την καταστροφική πλευρά, που, κατά τη γνώμη μου, είναι εξαιρετικά επικίνδυνη. Θεωρώ ότι είμαστε σε φάση που μπορεί να αποδειχθεί μακροπρόθεσμα τελική, δηλαδή να χαθεί η Ελλάδα.

– Η Ελλάδα αποτελεί «προπύργιο» κατά της Παγκοσμιοποίησης, το οποίο βάλλεται για αυτόν ακριβώς το λόγο;

Δεν είναι κανένα προπύργιο η Ελλάδα! Δεν ήταν ποτέ! Ο Έλληνας δεν έχει καμία αντίσταση στην Παγκοσμιοποίηση. Μπορεί να φωνάζουμε και να κάνουμε διαδηλώσεις, αλλά αυτό δεν είναι αντίσταση στην Παγκοσμιοποίηση. Αντίσταση στην Παγκοσμιοποίηση θα ήτανε να κρατήσουμε και να προστατεύσουμε την ελληνική γλώσσα, να έχουν στα καταστήματά μας ελληνικές επιγραφές, να μιλούνε οι εκφωνητές στην τηλεόραση ελληνικά, να μαθαίνουμε ελληνικά, να μαθαίνουμε αρχαία ελληνικά, να τηρούμε τα έθιμά μας κ.ο.κ. Οι Γερμανοί, ας πούμε, ή οι Σκανδιναβοί τηρούν πολύ περισσότερο τα έθιμά τους σε σχέση με εμάς. Εμείς δεν ανήκουμε καθόλου στο τελευταίο «προπύργιο». Η Ιαπωνία, που είναι μια χώρα διαστημική, έχει έθιμα τα οποία κρατά με πίστη και αφοσίωση. Εμείς έχουμε πετάξει τα πάντα. Ούτε τα ρούχα μας, ούτε τα τραγούδια μας δεν έχουμε κρατήσει. Βλέπει κανείς τούρκικα σήριαλ και σε όλα η μουσική τους υπόκρουση είναι τούρκικη μουσική. Στα ελληνικά σήριαλ η υπόκρουση είναι ξένη. Δεν είμαστε «προπύργιο». Είναι δοσμένα τα πάντα…

– Σας έχουμε δει πολλές φορές να αντιδράτε στα κακώς κείμενα της πανεπιστημιακής κοινότητας, είτε με δημόσιες τοποθετήσεις, είτε με διάφορες δράσεις που έχουν συζητηθεί! Ποιο θεωρείτε πως είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα που ταλανίζει σήμερα τον πανεπιστημιακό χώρο και ποια είναι η λύση του;

Όπως και σε όλη την Ελλάδα, δεν τηρείται κανένας κανόνας! Δεν μπορεί, δηλαδή, να υπάρχει κοινωνία της οποίας να μην τηρείται κανόνας, να μην υπάρχουν θεσμοί, να μην υπάρχουν αρχές. Το ίδιο συμβαίνει και με τα ελληνικά πανεπιστήμια. Μετά το 1974 η έννοια της Δημοκρατίας στα ελληνικά πανεπιστήμια, όπως και σε όλη την Ελλάδα, συνταυτίστηκε με την αναρχία, με την ασυδοσία, με τη βαρβαρότητα, με τον βανδαλισμό και όποιος υπερασπιζόταν τους στοιχειώδεις κανόνες λειτουργίας, ευπρέπειας και σοβαρότητας οποιουδήποτε χώρου του έβαζαν την ταμπέλα του «φασίστα», του αντιδραστικού. Ποιοι; Αυτοί που έβαζαν την ταμπέλα του φασίστα ήταν οι ίδιοι φασίστες και ‘βάζαν την ταμπέλα αυτή στους δημοκράτες. Έχουμε αντιστρέψει τελείως τις έννοιες σε αυτή τη χώρα…

-Υπάρχει λύση στο πρόβλημα;

Κατά τη γνώμη μου υπάρχει. Οι κοινωνίες κι οι άνθρωποι αλλάζουν. Μπορούμε να αλλάξουμε, όμως είμαι πάρα πολύ απαισιόδοξη για την Ελλάδα. Αν εμείς οι ίδιοι, δηλαδή, θα δεχθούμε να αλλάξουμε…

– Εάν θα επιχειρούσαμε να εστιάσουμε στα προβλήματα γενικά στην εκπαίδευση ποια πιστεύετε πως είναι;

Πλέον είναι η έλλειψη απαιτητικότητας, η έλλειψη εργατικότητας, η έλλειψη ψυχής. Ονομάστηκε «δημοκρατία» το να παίρνουν τα παιδιά στο Δημοτικό όλα «Α» και στο Γυμνάσιο και το Λύκειο όλα «19» και «20». Δηλαδή εξευτελίστηκε τελείως η έννοια του σχολείου, όπως και το τι σημαίνει εργατικότητα, αποδοτικότητα και ότι «κάνω το καθήκον μου».

– Σήμερα, με όλα αυτά που συμβαίνουν γύρω μας -και είναι πολλά- γιατί ο σύγχρονος πολίτης δεν αντιδρά;

Δεν ήμασταν γενναίοι άνθρωποι. Η γενναιότητα εμπεριέχει αξιοπρέπεια, εμπεριέχει συναίσθημα κοινής ευθύνης. Εμείς δράσαμε -ας μιλήσω για τα τελευταία 40 χρόνια- ως θρασύδειλοι πολίτες κι όχι σαν γενναίοι πολίτες. Εκβιάζαμε, δηλαδή, για να μας δώσουν προνόμια˙ αυτό θέλαμε! Με δήθεν φράσεις αριστεροφανείς βγαίναμε στους δρόμους, κλείναμε δρόμους και καταστρέφαμε, ενώ στην πραγματικότητα επιδιώκαμε όλο και περισσότερα προνόμια, όλο και περισσότερους διορισμούς, όλο και περισσότερες αυξήσεις. Αυτό δεν είναι γενναιότητα, αυτό είναι θράσος. Και όταν ήρθε η ώρα των πραγματικών δυσκολιών λουφάξαμε στη γωνιά μας ακριβώς γιατί είμαστε θρασύδειλοι.

– Πριν κλείσουμε την κουβέντα μας, θέλω να μας πείτε τη γνώμη σας για τη Σπάρτη που συναντήσατε και βιώσατε όσες μέρες έχετε έρθει εδώ. Πως πιστεύετε ότι η σύγχρονη πόλη θα μπορούσε να «εκμεταλλευτεί» την ιστορία της.

Αρχικά είμαι εντυπωσιασμένη από την ποιότητα του ακροατηρίου. Πραγματικά εντυπωσιασμένη! Οφείλω να πω ότι για μία πόλη 15.000 κατοίκων, όπως η Σπάρτη, η προσέλευση είναι πολύ μεγάλη και θερμή και αυτό με συγκινεί.
Όσον αφορά το δεύτερο σκέλος, τί έχει να δείξει η Σπάρτη; Αφ’ ενός τις αρχαιότητες και αφ’ ετέρου τα νεοκλασικά της, μιας και είναι νεότευκτη πόλη. Όμως δεν έχει αναδείξει ούτε την πλευρά των αρχαιοτήτων της, ούτε την πλευρά της νεοκλασικής πόλης. Ωστόσο, σχετικά με τις αρχαιότητες βλέπω πως πρόσφατα αναδείχθηκε ένα σημαντικό κομμάτι και συνεχίζει να αναδεικνύεται από πολύ μερακλήδες και εργατικούς ανθρώπους. Είχα την χαρά να ξεναγηθώ από αρχαιολόγους που συνδέονται με αυτές τις δράσεις και εκτίμησα πολύ την αφοσίωσή τους. Χρειάζονται, όμως, να γίνουν πολλά ακόμα στην πόλη και θα πρέπει να βάλει πλάτη και ο μέσος πολίτης. Δηλαδή, ολόκληρα οικόπεδα θα πρέπει να απαλλοτριωθούν και να σκαφθούν για να αναδειχθούν οι συνέχειες των αρχαιοτήτων που έχουν έρθει στο φως.
Οπωσδήποτε στην πόλη σας υπάρχει τεράστιο αρχαιολογικό υλικό, όμως υπάρχει και η νεότερη Σπάρτη. Είναι θλιβερό πως κάναμε καταστροφές -και λέω «κάναμε» γιατί έγιναν σε όλη την Ελλάδα- σε πόλεις φιλικές όπως είναι η Σπάρτη, στην οποία δεν υπήρχε κανένας λόγος να δημιουργηθούν πολυκατοικίες μέσα στον κορμό της νεοκλασικής πόλης του 19ου αιώνα. Αν η Σπάρτη χρειαζόταν επέκταση μπορούσε να γίνει εκτός του κεντρικού της κορμού. Καταστράφηκαν διαμάντια του 19ου αιώνα και η Σπάρτη, όπως και πολλές άλλες πόλεις της Ελλάδας, αυτοκαταστράφηκε από αυτήν την ανοησία και την έλλειψη ματιάς στο μέλλον που είχαμε. Πάντως παραμένει μια πόλη όμορφη (αν και θεωρώ πως υπάρχουν ακόμα πράγματα που μπορούν να βελτιωθούν) σε ένα απαράμιλλο περιβάλλον! Κάθε φορά που έρχομαι, την ώρα που το λεωφορείο κατευθύνεται προς την πόλη και αρχίζει να διακρίνεται το οροπέδιο της Σπάρτης και γύρω της ο Ταΰγετος μου κόβεται η ανάσα. Είναι παγκοσμίως, πιστεύω, μια υπέροχη θέση.

-Απευθυνόμενη στους νέους που δεν είχαν ή δεν θα έχουν την τύχη να σας παρακολουθήσουν στο αμφιθέατρο τη συμβουλή έχετε να τους δώσετε;

Για μένα όλα τα νέα παιδιά είναι παιδιά μου. Είναι εκείνα που θα πάρουν τη σκυτάλη. Νομίζω ότι πρέπει να σεβαστούμε την κοινωνία μας. Αυτό θα πρέπει να μάθουμε˙ να σεβόμαστε. Να μην κάνουμε τους ψευτοπαλικαράδες και τους «τσάμπα μάγκες», γιατί αυτό υπήρξαμε! Δεν είναι Δημοκρατία και σεβασμός στην κοινωνία να κάνουμε απεργία κάθε δεύτερη μέρα, κατάληψη και κάθε τρίτη, και να καίμε τη χώρα κάθε τέταρτη. Σεβασμός στη χώρα σημαίνει να δουλεύω με πάθος για αυτή, να σέβομαι τον πολίτη και να σέβομαι τον εαυτό μου. Να σκέφτομαι αυτό που κάνω τι καλό ή τι κακό θα φέρει στην κοινωνία μου και αντίστοιχα να το κάνω ή να μην το κάνω. 40 χρόνια επιλέξαμε το χειρότερο τρόπο καταστροφής. Κάποια στιγμή πρέπει να τον αναστείλουμε. Δυστυχώς τα νέα παιδιά έχουν εθιστεί σε αυτό το δρόμο. Μάλιστα, θεωρούν ότι είναι ο μοναδικός δρόμος. Ναι, είναι ο δρόμος της καταστροφής. Αν οι νέοι δεν αναχαιτίσουν αυτή τη λαίλαπα που βιώνουμε θα καταστραφεί η Ελλάδα ολότελα.
Η δικιά μου γενιά -η γενιά που έφερε το κακό στην Ελλάδα- είναι η γενιά που γεννήθηκε εκεί πάνω στον εμφύλιο πόλεμο και λίγο αργότερα. Εμείς διαχειριστήκαμε την Ελλάδα μέχρι σήμερα και όπως αποδείχθηκε δεν τα καταφέραμε τελικά να στήσουμε το οικοδόμημα που θα έπρεπε. Όμως ως γενιά, η δικιά μας γενιά, σε μεγάλες της περιόδους είχε μάθει τι θα πει εργατικότητα, τι θα πει εντιμότητα, τι θα πει όριο. Αντιθέτως η νέα γενιά δεν έχει μάθει καθόλου αυτό το πράγμα. Ζει άκοπα, έχει μάθει να της τα δίνουν όλα χωρίς να προσπαθεί, κ.λ.π. Αυτό είναι πολύ βαριά προδιαγραφή και επομένως η γενιά που τώρα θα πάρει τα ηνία, αν δεν δει τον εαυτό της με μεγάλη σοβαρότητα δεν θα έχει καν τον τρόπο να επανέλθει. Θέλω να πω πως η δικιά μου γενιά αν κάνει μια αυτοκριτική, μπορεί ενδεχομένως να βρει έναν τρόπο να επανακάμψει σε μια κατάσταση που κάποτε είχε ζήσει ή τουλάχιστον είχε μετάσχει σε ένα επίπεδο εν αντιθέσει με τα νέα παιδιά δεν έχουν καν μια ανάμνηση μιας Ελλάδας -ή ευρύτερα μιας κοινωνίας- απαιτητικής.

Συνέντευξη στο Νίκο Ι. Καρμοίρη
Φωτογραφίες συνέντευξης: Γιάννης Γκλέκας

*Δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα «Το Γεφύρι» του Πολιτιστικού Συλλόγου Καραβά | φύλλο 28ο